出品 | 51CTO技術棧（微信號：blog51cto）

I/O大會，谷歌用Gmini 2.5 Pro、Veo 3證明了自己在AI領域的絕對實力。

剛剛，知名科技媒體Verge放出了谷歌CEO劈柴哥的采訪，看完發現——谷歌的AI逆襲絕非偶然！

在24年，谷歌還在被OpenAI追著打的時候，劈柴哥就曾表示大廠的AI競爭并非一朝一夕之功，如果眼光放長遠些，短期內誰領先、誰落后，其實并不重要。

這一次，他再度強調，不要因為時代太喧嘩，就忘了去做真正的基礎創新。與其焦慮地追問“AI 的下一個大生意是什么”，不如穩扎穩打地死磕前沿研究本身。

但現在，谷歌顯然不再只是穩扎穩打這么簡單了。

Pichai 清晰地表露出他的野心：要讓 AI 成為谷歌的底層平臺能力，構建一個涵蓋搜索、安卓、云、YouTube、硬件乃至機器人系統的完整生態閉環。

讓這期播客格外有看頭的，還有主持人 Nilay Patel 一如既往的“打破砂鍋問到底”風格。

他毫不客氣地拋出了一堆“CEO 最怕聽”的提問——甚至連反壟斷要求“出售 Chrome”這種假設都擺在了桌面上。

一位YouTube網友看完后直呼這是“逼問”范本：

“我說這話絕無諷刺——電視記者們應該好好學習 Nilay 的采訪方式。他會一直追問，直到逼出一個真正的答案，然后坦白告訴對方：‘你知道的，這不是答案。’他真的很會。”

總之，話不多說，先來劃個重點：

• 不要老想著AI的“下一個大生意”是什么，而忽略了根本性的技術創新。
• AI將帶來巨大革新，因為這是唯一一個本身具備創造和自我改進能力的“平臺”。
• AI 的影響可能比互聯網還要深遠。將會誕生一批我們今天還無法想象的公司、產品和品類。
• AI雖然能讓人“一口氣寫完代碼”，但要真正做出一個打磨好的產品，依然需要具備程序員的能力。
• AI搜索不會讓Web消亡，谷歌在過去兩年中爬到的網頁數量增加了 45%。劈柴哥擔保無論未來五年搜索發生了什么，都會把為Web引流作為優先任務。
• AI 智能體將創造一個新的“中間平臺生態”——像支付系統、電商平臺那樣，變成連接用戶和服務商的新通道。
• 一旦 AI 與機器人結合、出現魔法般的時刻，那就是下一波平臺革命的標志。

以下是經過整理的采訪全文，enjoy：

01、AI 前沿研究的深度和廣度，是谷歌最大的底氣

主持人Nilay：

我們有很多內容要聊。你們昨天在主題演講中發布了很多內容，比如面向美國用戶推出的 AI 模式、Gemini 的重大更新、Veo 3，還有圖像生成器，甚至用機器人解決了寶可夢問題，這真的讓人很興奮。

我昨天最大的感受是，Google 現在真的非常自信，自信地把技術變成產品，很多新功能也即將上線。你信心的來源是什么？是大量功能即將上線嗎？還是某項技術真正準備好進入消費市場？這個信心從哪里來？

劈柴：

我覺得這來自于我們在 AI 前沿所推進的深度與廣度，是真正基礎層面的推動。我們反復強調一個主題叫“研究變現實”，這是真的。Google 本質上是一家有深厚計算機科學底子的公司，我們也很早就提出了“AI 優先”的理念。現在我們把這些能力帶入產品，在深度和廣度上都體現出來。我覺得這非常令人欣慰。

比如大家可能沒怎么注意，我們提到了文本擴散模型（text diffusion models），雖然只在演講中間提了一下，但我們確實在各個維度上推動前沿研究。而 Demi 也提到了“世界模型（world models）”，對我來說，這種深度的探索并最終走向用戶，這就是讓我感到興奮的地方，可能這就是我們現在這種狀態的來源。

主持人Nilay：

你剛才提到“研究變現實”很多次。確實，這些項目很多都在實驗室中孵化多年了。你也曾多次說過，AI 的意義堪比電力。在過去很多年我們交流中你都提到過這一點。

02、大變革：AI首次讓平臺自身有了創造和學習的能力

主持人Nilay：

但你昨天說了一句讓我印象特別深的話：我們正處于平臺變革的新階段。很多人都談論 AI 是一場平臺變革，我自己也一直認為這意味著“用戶界面”的變化即將到來。我們將以更自然的語言與計算機互動，而計算機也會以相同方式回應我們，這將改變一切。這就是你所說的平臺變革嗎？

劈柴：

沒錯，你說得對。每一次平臺變革都會改變很多東西。這里的 I/O 不是 Google I/O，而是計算機科學意義上的“輸入/輸出”。

你昨天可能也感受到，當我看到 Android XR 的演示時，我曾經用過也體驗過，但看到兩個人用不同語言對話，你能想象未來的某一天交流將變得真正無障礙。這在手機時代是無法實現的，如果沒有 AI 也做不到。

因為此刻你看著對方，說話就行了，前面沒有任何技術障礙。這是平臺變革的一種體現。但其實還有很多別的層面。這是我認為唯一一個“平臺”本身具備創造和自我改進能力的變革，在之前的任何平臺中我們都從未見過。這也是為什么我覺得這次平臺轉變比以往更深遠。

它會讓人們以一種全新的方式去創造，因為整個技術棧的每一層都將迎來深遠的進步。你可以看到這種“良性循環”：AI 能夠釋放全社會的創造力，無論是軟件工程師還是內容創作者。我認為這將是以倍增的方式發生的。所以我說的新階段，也是在講這個部分。

主持人Nilay：

那我給大家更具象地解釋一下吧。我們都很熟悉上一次平臺轉變——向移動端過渡。當時我們迎來了多點觸控、更快的移動網絡、更強的處理能力，所有這些組合讓一鍵叫車成為可能。你點一下按鈕，世界上任何地方都可以叫來一輛豐田凱美瑞——這是非常強大的功能，需要所有這些技術才能實現。

03、AI的影響將比互聯網更深遠，計算將無處不在

主持人Nilay：

那你會怎么描述我們現在所處的這個階段？AI 的第一階段是 Transformer 和大模型出現，我們能看到它的能力。那么第二階段在你看來是什么？

劈柴：

可以想象，當互聯網興起時，博客成為了新事物。在互聯網出現之前，很少有人有渠道將自己的想法向世界表達。互聯網帶來了新的媒介，讓人們得以用新的方式去創造與表達。而移動時代則帶來了相機和視頻的普及，你可以自己拍攝、創作視頻，看看 YouTube 的發展就知道了。

對我來說，現在這個階段的類似之處在于，我們都在談論像“vibe 編程”這樣的事情，我們昨天看到了 Veo 3。

我們正處于這樣的階段：人們將能夠創造 AI 應用，你可以叫它“vibe 編程”，也有別的名字，但這種創造力還沒有真正被釋放。我們才剛剛觸碰到表面。這些模型已經相當智能了，比如你可以實現“一次性寫出代碼”，但要真正做出一個打磨好的產品，依然需要你具備程序員的能力。不過這個前沿正在迅速演變。所以我認為會出現新一波的浪潮，就像移動端和互聯網時代曾帶來的一樣。

我當年剛加入 Google 時，正值 AJAX 興起，Web 開始變得動態化。Google Maps、Flickr、Gmail 等等這些突然就出現了。但我認為 AI 的加速能力將遠超以往。

聽你描述下來，我覺得我們現在處于產品開發階段。能力已經就緒，這是第一階段。而現在，我們開始打造真正的產品。

而且比以往任何時候都要多的人能夠參與產品開發，這就是我說的“倍增”效應。這不僅是說這個平臺讓你能做更多產品，而是說“創造和開發的過程”本身將對更廣泛的人群開放，這是前所未有的。

主持人Nilay：

當你觀察現有產品的格局時，大多數人體驗 AI 還是通過 Gemini 或 ChatGPT。你覺得“聊天機器人”是面向通用知識的主界面嗎？它將以對話方式服務用戶？除了這種通用聊天機器人，你認為還有哪些產品能像你說的 Web 2.0 產品那樣產生廣泛影響？

劈柴：

你知道吧？顯然你也看到過像 Vibe 編程這種新的 IDE（集成開發環境）了，對吧？現在整個這塊領域發展得太快了，我甚至都數不過來了到底冒出了多少新公司，而且很多人確實已經在使用了。我們昨天也展示了很多合作伙伴，這些都是我們正在合作的。

這是一個非常活躍的領域，可能因為“編程”是 AI 當前進展最迅猛的方向之一，所以我們可以看到，至少在代碼編輯器這個應用層面，已經成為主流了。

我們在 Notebook LM 上取得了一些成功，對吧？昨天也發布了像 Flow 這樣的新產品。Flow 是一個可以讓你去創造和想象的產品，這些都是我們目前在做的應用方向。我覺得其他公司也開始在做了，比如人們在開發法律助手，還有各種各樣的初創公司正在進入這一領域。

我最近去看醫生時，他們就用上了 AI 系統，比如說把整個問診過程實時轉錄下來，然后自動整理成報告等。這是一個企業級的應用層，跟我兩年前去看同一個醫生的體驗完全不同了。這些變化正在各個領域悄然發生。但我覺得現在還只是早期階段。接下來的三到五年里，這種變化會真正大規模展開。

主持人Nilay：

你有問醫生他們用的是什么轉錄模型嗎？

劈柴：

沒有，我沒問（笑）。

主持人Nilay：

我之所以追問這個，是因為 Google 和其他公司都在 AI 能力上投入了巨大的成本。那這筆投資最終必須要靠某些產品來回本。Notebook LM 雖然很好，但我不覺得它能完全回收 Google 在數據中心上的投入，更別提 AI 研究本身的巨額投入了。你覺得有沒有哪款產品能真正“規模化”地回報這些投資？

劈柴：

你想想看，如果我們回到 2004 年，那時候 Gmail 還只是個“20% 時間項目”，只是在公司內部當郵箱系統在用。當時我們能預見 Gmail 會帶我們走向 Workspace 嗎？會成為我們進入企業服務市場的跳板？會成為今天 Google Cloud（年營收數百億美元）的一部分嗎？所以我的觀點是，事情是逐步發展起來的。

你再想想我們走過的 Waymo 這條路。很多人在科技快速迭代期會犯的一個錯誤，就是老想著“下一個大生意”是什么，而忽略了根本性的技術創新。其實你只需要去做出一個人們真正喜歡并愿意使用的東西，基于它再去延伸出新的東西和新的價值。對我來說，AI 是一個橫貫我們整個業務的底層技術，它影響的不只是 Google 搜索、YouTube、云服務、整個 Android 系統，你昨天也看到 XR 的演示了，還包括 Google Play、Waymo、以及基于 AlphaFold 的 Isomorphic。我從沒見過哪項技術能像 AI 這樣同時賦能并推動如此多條業務線的發展。而且，AI 作為助手的角色會極其有用，我相信人們會愿意為它付費。

我們現在也在推出訂閱服務計劃。所以我認為，我們還有很大的增長空間，這也是為什么我們在持續投資，因為我們看到了未來的機會。當然，這一切需要時間，也不一定一開始就能看得清。我剛才舉了 Waymo 的例子。實際上，三年前，外界對 Waymo 的看法是比較負面的，但我們反而在那時候增加了對 Waymo 的投資，因為我們相信的是底層技術，相信它在進步、在往前走。所以你提出的問題是好問題——如果你看不到這些機會，那確實可能限制你在這個領域的投資節奏。但我很樂觀，我們會解鎖出新的機會。

主持人Nilay：

我之所以從這個話題開始，是因為它是我們今天對話的基礎。你昨天展示了 Android XR，還演示了幾款原型眼鏡。你們還有一些合作伙伴正在做眼鏡。很多人認為，真正的“平臺轉變”最終會通過 AI 驅動的增強現實眼鏡來實現。你將會擁有一個始終在線的智能體，它可以“看到”你周圍的世界。你們昨天也展示了一些這方面的 demo。屆時形態會變，交互界面也會變，這個市場可能會像智能手機一樣大。那你覺得，我們離它成為“主流產品”還有多遠？

劈柴：

這讓我想起了很早以前的 Google Glass。戴上那款設備的經歷，真的很特別。我覺得“護目鏡（goggles）”和“眼鏡（glasses）”還是不一樣的。每個人日常都會戴眼鏡，但不是每個人都想戴護目鏡（XR產品）。當然，我們現在也在做護目鏡類產品。

我們已經宣布跟三星合作，會在今年晚些時候推出 XR 產品。我對我們和 Gentle Monster 以及 Bobby Parker 的合作也非常興奮。我們今年會讓開發者拿到這些設備，我覺得這些產品已經非常接近最終面向普通用戶的形態了。我真的對這節奏感到興奮。如果明年這個時候你和我還在這里做節目，我要是沒戴上它我自己都會吃驚。

主持人Nilay：

你覺得它最終會成為像 iPhone 那樣的“主流替代品”嗎？因為要實現這個目標，還得開發很多硬件。

劈柴：

這確實涉及到把某種設備“戴在臉上”這件事。比如我自己就是戴有度數的眼鏡，對吧？這就對使用體驗提出了更高的要求：必須無縫順暢到讓人愿意天天戴在臉上、并從中獲得愉悅感。所以我不認為明年它就能達到你說的那種“iPhone 級主流程度”。但你要說是否會有“幾百萬人嘗試”？我認為答案是：會的。所以說，這兩個說法都對。

主持人Nilay：

我必須問你，在我們坐下來聊天前，OpenAI 剛剛宣布：Jony Ive 出售了他創辦的一家公司叫 IO，而這家公司將由 Ive 和他的設計公司 LoveFrom 接手設計。他們并沒有宣布具體產品，但說這是“計算的未來”，會在明年發布。你預期會有更多這樣的競爭嗎？比如那些沒有手機操作系統的競爭對手，會不會在這條路徑上走得更激進？

劈柴：

我很期待看到“開放的 IO 發布會”吧？我前一晚剛聽完 Google I/O（笑）。

首先，往回看一下——Jony Ive 是獨一無二的。看看他這些年的作品記錄就知道。我和他只見過一兩次，但我非常欣賞他的作品，和很多人一樣。所以我覺得這非常令人興奮，也證明了現在正是創新的高峰期。某種意義上，我認為人們低估了這個時刻的意義。

我總愛提醒大家：當年互聯網出現時，Google 甚至還不存在。所以現在如果你思考 AI 的發展，它可能比互聯網還要深遠。將會誕生一批我們今天還無法想象的公司、產品和品類。所以我對未來是非常樂觀的。

我認為，這次平臺變革帶來了非常大的機會，尤其是在硬件和設備形態上。我很期待看看他們會做些什么。當然我們自己也會做很多。我覺得這是一個對消費者來說令人激動的時代，對開發者來說更是。所以我很期待。

主持人Nilay：

Ive 在那個視頻里把手機和筆記本電腦稱為“遺產平臺”，這很有趣，考慮到他自己的職業背景。你也認為手機和電腦已經是“傳統平臺”了嗎？

劈柴：

嗯，我覺得這類事情很難一刀切。反而因為這次 AI 的浪潮，我發現我用網頁的頻率反而更高了（笑）。因為，比如說我用大屏幕在瀏覽器里創建一個 Veo 3 視頻更方便。所以我自己是這么理解的：計算將變得無處不在，不再需要做出硬性選擇。

計算將變得與你密不可分——你會在各種場景下以多種形式用到它，比如我自己就有手機、平板、筆電，還有一臺工作站。我有完整的設備生態。但長遠來看，我認為未來人們要獲取內容，不一定還要掏出一個黑色的矩形屏幕盯著看——這不是最直觀的方式。但這需要時間。

主持人Nilay：

我覺得我們光就“Android 平板的未來”這一話題都可以聊一小時——我們之后回來繼續說。

04、AI搜索不會讓Web消亡

主持人Nilay：

你剛才描述的這些變化，其實都深刻影響了“搜索”。我們會被信息包圍，Search、Gemini 或其他未來的 Google 產品，會幫你組織信息，替你在整個網絡上執行任務。你身邊可能會有一個智能體陪伴你，而你只有在看視頻的時候才會拿出平板。很多搜索的變化會影響整個 Web，也會影響內容提供者。去年我們就花了很多時間討論這些影響，現在它們的演變和你當初預期一致嗎？

劈柴：

這個嘛，要看怎么看。我確實覺得人們現在消費的信息比以往多得多，Web 只是其中一個形式。我們可以專門聊 Web，但放大視角，你看現在還有像 YouTube 這樣的新平臺。所以我覺得人們現在總體就是在攝入大量的信息。現在是個“擴張期”。創作者也更多了，人們發布的內容也更多了，可能大家手上也稍微多了一點空閑時間（笑）。

所以這是多種因素共同作用的結果。關于 Web，我們聊了很久了，對吧？2015 年的時候就有那篇著名的“Web 已死”的文章，我現在桌上好像還放著它，偶爾會翻一翻（笑），那類預言其實已經存在很久了。

我認為 Web 正在經歷一次深刻的演變，這是事實。比如我們爬取頁面時看到的數量，在過去兩年中增加了 45%。這是個很驚人的數字。

主持人Nilay：

你們能檢測出這些新增頁面中，有多少是由 AI 生成的嗎？我最擔心的可能就是這個。

劈柴：

這是個好問題。在搜索中我們確實有很多方法去判斷頁面質量，包括是不是機器生成的等等。但就目前的增長趨勢來看，這并不能完全解釋我們觀察到的變化。換句話說，確實有更多網頁在真實地被創建。所以我認為這是一個值得關注的現象。

我覺得每個內容創作者——像你們在 Verge 做的那樣——現在都必須跨平臺、跨格式地發布內容。我看你們的視頻質量，非常精致，和 5 到 10 年前的寫作方式完全不同，變化非常大。我認為一切都在變得更動態、更跨格式。而另一個人們低估 AI 的點在于：AI 會讓“格式之間的轉換”變得毫無摩擦。

因為我們的模型本身就是原生的多模態，我們在 Notebook 中展示了“音頻概覽”這樣的功能。你把一堆文檔扔進去，它就能生成一個播客，供你聽和學習。

這種模式的變化很關鍵：從原來“按格式”制作內容，到現在機器可以像翻譯語言一樣，在不同媒介之間無縫轉換。我認為這是一個令人興奮的機會，就擺在眼前。當然，我不想偏離剛才的問題。我的總體判斷是：人們在創作很多內容，消費者也確實在大量消費這些內容，我們在自己的產品里能看到這一點，其他人也看到了。所以從最宏觀的角度來說，我就是這么看待這個問題的。

主持人Nilay：

在我看來，Web 作為“應用平臺”正處于歷史最高點。比如 Figma 的存在和它取得的成功，它的主要界面其實就是一個網頁應用，這本身就非常了不起。你剛才提到的很多產品，其實也都是以 Web 應用的形式呈現的。甚至你昨天展示的一些最有意思的搜索結果，Google 會為你生成一個定制的網頁應用，在搜索結果中展示數據可視化的內容——這些都讓我覺得太棒了。

Web 作為“交易平臺”也正在達到新高，尤其是在一些裁決之下，手機廠商必須允許用戶在 Web 上完成交易。但作為“媒體平臺”的 Web，卻處在歷史最低點。如果讓我現在再創辦 Verge，我可能會——

劈柴：

你是說 Web 作為媒體平臺……

主持人Nilay：

對，作為“信息平臺”。如果我今天和十幾個喜歡動漫角色扮演的朋友一起創辦 Verge，我們可能會先開 TikTok 頻道，或者 YouTube 頻道，但我們絕對不會像當年那樣搭建一個網站——現在的網站依賴太多，門檻太高了。而我感覺 AI 正在加速這個趨勢。

劈柴：

我不完全同意這個看法。你看，如果你今天真的再創辦 Verge，我打賭你依然會打造一個非常強大的 Web 存在。

主持人Nilay：

我想過這個問題。我覺得“最理想”的 Web 存在，可能也就是像 Substack 或 Ghost 那樣的內容平臺。

劈柴：

嗯，也許吧。但我也不敢完全肯定地說你錯了（笑）。你肯定比我更懂這個領域。我沒有你那種直覺判斷力。但我確實想說：你剛才提到 Web 應用平臺正處于歷史高位，我也非常認同。比如我前幾周還用 Replit 做了一些“vibe 編程”實驗，感受到 Web 上的創造力是多么強大。

我們已經有 25 年沒把這種“創造力”交到開發者手里了，而現在它正在回歸。所以我不太確定，現在你可能覺得做網站的投入太大，不值得。但兩年之后可能就完全不同了。比如你現在愿意花時間做 TikTok 頻道，那或許只要再多花 2% 的精力，你就可以有一個完整的 Web 存在——那為什么不做呢？所以我還沒有完全被你說服，但這個問題值得思考。

不過同時你也得面對另一個事實：整體的 Web 流量其實是在增長的，我們看到網頁數量在增加，這一切也需要解釋。

主持人Nilay：

你知道，媒體行業也一如既往地對 Google I/O 的內容作出了反應。在昨天你們發布 AI 模式之后，新聞媒體聯盟（News Media Alliance）發表了聲明，說得非常激烈。聲明中寫道：鏈接曾是搜索引擎為媒體帶來流量和收入的最后“救命稻草”，而現在 Google 強行獲取內容、無償使用，沒有任何經濟回報，“這就是赤裸裸的盜竊”。

他們還表示，司法部的訴訟應該將此列為重點。這可不是談判，而是表達憤怒。他們只是想讓這種行為停止。你會怎么回應這群非常憤怒的聲音？他們認為，哪怕你說整體流量在增長，但對他們來說，AI 正在摧毀他們的商業模式。

劈柴：

 首先，我們所有產品——比如說 AI 模式——都會保留來源鏈接。而且我們非常明確地在產品方向上堅持一個原則：用戶來 Google 的部分原因，是為了探索整個 Web 的豐富性，自由前往他們想去的地方。我認為我們提供的是更多“上下文”，是引導用戶延伸思考。確實，有些問題我們會直接回答，但整體趨勢是——至少從過去一年看——我們把用戶引導到的網頁范圍是在擴大的。我預計 AI 模式也會延續這一趨勢。

主持人Nilay：

但如果流量真的在增加，他們為什么還這么生氣？

劈柴：

這沒錯，但你永遠都會遇到關于“價值交換”的激烈爭論。就像平臺和應用開發者之間一樣——即便那不屬于 Web 領域，它依然是個系統性問題。運營平臺的過程中，這類博弈是常態。我要強調的是，我認為沒有哪家公司像我們這樣，把“為 Web 引流”當成首要任務。

沒有任何一家公司像我們這樣為 Web 引流。我看過很多新興公司，它們甚至公開表示不會為 Web 引流。我們是唯一一個把它當作頭等大事來做的，會為它糾結、權衡、投入。我們會繼續溝通、參與爭論，這是過程中的一部分。

但我們承諾的方向不會變。我之前也說過：無論未來五年我們怎么變，你都會看到 Google 依然為 Web 提供大量流量。這是我們明確堅持的產品方向，也是用戶來到 Google 的核心期待。雖然表現形式會變化，但我有信心我們會堅持這個方向走下去。

主持人Nilay：

有沒有公開數據能說明，在 AI 模式下的 AI 概覽，實際比過去的搜索結果頁帶來了更多的外部流量？

劈柴：

看，我們的觀察是——很明確的一點是，我們確實將流量引導到了更多樣、更廣泛的來源和發布者。就像過去 25 年我們做的那樣，比如精要摘要（featured snippets）等功能，我們提供的是更高質量的推薦流量。我們能觀測到這些流量的質量提升，比如說用戶在頁面上停留的時間，這是一個衡量指標，當然我們還有其他方式來衡量我們引流的質量，這些指標也都在增長。總體而言，伴隨這次轉型，AI 概覽的使用也在增長，并且這種增長是具有復利效應的。每次我們經歷類似的產品轉型，最終都會帶來流量增長。這也是 Google 25 年來的一貫模式。所以我也認為這次最終會是同樣的結果。

主持人Nilay：

那你怎么看，為什么媒體行業那邊現在會有這么嚴重的經濟動蕩？你們明明說流量在增長，而目標也是……

劈柴：

我們確實在發送流量。

主持人Nilay：

是啊，可現在已經過去一年了，媒體行業那邊的情況并沒有好轉。

劈柴：

我們確實把流量引導給了更廣的來源，用戶可能接觸到的內容更多了，瀏覽也更廣了，這就意味著，某些單一發布者看到的流量可能會減少。最終，我們反映的是用戶的選擇——如果你做錯了，用戶就會拋棄你的產品，轉向其他地方。所以這里有很多動態因素在同時發生。

而且我們確實花了很長時間來設計 AI 概覽的體驗，也在不斷迭代，始終在優化信息來源的優先級和引導至網頁的方式。

主持人Nilay：

我對這個行業的批評很明確：大家都對 Google 上癮了，其實如果不是這樣可能會更好。但現實是他們已經離不開 Google 了，而現在他們感覺到了代價。你也提到很多次，現在 Google 上的整體搜索量在增長，不過搜索的形式變了——更長、更復雜。

AI 模式會引導用戶完成多個步驟。甚至現在有人開始在 TikTok 上搜索了。比如在最近的一個審判中，EQ（蘋果）高管說 Safari 瀏覽器上的搜索量在過去一個月首次出現了 22 年來的首次下滑。這是一個很大的數字，對你們的股價也產生了影響。

你怎么看這個趨勢？是不是說明傳統 Google 搜索在設備上的使用在下降，而其他類型的搜索在上升？

劈柴：

我們已經非常明確地說過，目前我們在搜索領域整體上是看到查詢量在增長的。

主持人Nilay：

但你們有沒有在 Safari 上看到下降？

劈柴：

我們對于全平臺的數據有一個非常全面的視角。當然搜索數據中會有很多“噪聲”，但我們看到的所有信息都指向一個趨勢：查詢量在增長，包括在 Apple 的設備和平臺上也一樣。我們也特別統計了 AI 概覽帶來的查詢增長，而且目前來看這個增長是持續的。

所以就像我之前說的——我認為這絕不是一個零和游戲。我去年就說過類似的話。你提到了 TikTok，我也經常思考它是多么具有變革性的新產品。但你看看 YouTube，在 TikTok 崛起后，它的表現又如何？我們可以問這些問題：為什么 TikTok 崛起了，YouTube 卻也在增長？這恰恰說明了，在這種時刻，我們總是低估了用戶的參與度和產品的適應能力。所以我傾向于從這個角度來看待眼下的變化。

01、AI 智能體將創造一個新的“中間平臺生態”，但落地仍需時間

主持人Nilay：

那我們順著這個問題談談“智能體”。我昨天看了 Dennis（Assabi）和 Sergey Brin 的對談，Alex Kantrowitz 問他：十年后的 Web 會是什么樣？Dema 回答說：“我不知道‘以智能體為中心’的 Web 會不會還長成我們今天看到的這個樣子。我不確定它是否還需要像我們人類那樣‘渲染網頁’。”這基本意味著，Web 會變成一組數據庫，供智能體去提問、查詢、返回答案。

我最近也一直在想這個問題，比如 Uber、DoorDash、Airbnb 這樣的服務公司——它們為什么還要參與這樣的體系？它們耗費了大量時間和資金建立的服務，如果最后只是被抽象成“供智能體調用的后端 API”，那對它們來說還有什么價值？

劈柴：

你問得很好，有兩個點。首先，“Web 是一組數據庫”的這個觀點很有意思。的確，我們現在為人類設計了一個“界面層”，以便我們去感知這些數據。

主持人Nilay：

對，這正是我想問的——Web 是不是……

劈柴：

沒錯，我昨天也聽了 Dema 的對話，很有意思。他的意思是：如果你把 Web 的交互對象換成智能體，那么我們可能會思考如何讓這個過程更高效。

比如你現在經營一家餐廳，有人來店里堂食，也有人選擇外賣和外送服務。很顯然，為了滿足外賣訂單，你的運營方式會和經營實體門店完全不同，對桌椅布置、服務方式等都有不同要求。但這兩種模式對你來說都重要。

也許有的餐廳會說，我不做外賣，我只想把堂食體驗做到極致；也會有另一些餐廳說，我全力轉向外賣，要打造完全不同的客戶體驗。

所以回到你關于“智能體”的問題：我把智能體看作是一種新型而強大的“使用形態”。我確實認為，智能體會先在企業級場景中落地得更快。因為在企業內部，你有 CIO，他們會說：“我不理解為什么這兩個系統不能互通。如果不能打通，我就不采購。”這就倒逼系統整合，也正因如此，企業端你會看到更多“原生智能體體驗”。

而在消費端，你提出的問題也非常關鍵。企業或個人都需要認真思考：“我參與這個智能體生態，能獲得什么價值？”這種價值可能體現為參與帶來了用戶增長、帶來了品牌擴大、帶來了更多訂單……形式可以多種多樣，但這個問題必須得認真回答。

有些人可能會覺得這是一種“去中介化”，好像邏輯不通。我認為，這些現象確實有可能發生，但最終用戶會用“腳”投票。你可能會發現，某些用戶支持“智能體式體驗”，而且這確實讓他們的生活變得更好了。所以這一切都是動態演變的，我認為最終會形成某種平衡態——這就是一切如何演進的過程。

主持人Nilay：

我覺得“Web 是一組數據庫”的想法，以及我們與之交互方式的變化……說實話，這可能是我們播客歷史上“最 Coder 的一次對話”，我挺開心的（笑）。我之前請過 Uber 的 CEO Dara 來節目，也問了他這個問題。他的回答和你差不多。他說：一開始我們會去做，是因為它很酷，我們看看能不能創造出價值。如果真的有價值，那他會向智能體收取高額費用，因為對 Uber 來說，失去直接用戶關系、無法進行增值銷售或訂閱服務，這些都是損失。Airbnb 其實也一樣。

我總把這個問題稱作“DoorDash 問題”：DoorDash 不應該只是個“傳三明治的管道”。他們是要經營一門生意，他們要的是和顧客的直接關系。如果未來的智能體在整個 Web 上“游走”——這兒訂餐、那兒叫車、還有像昨天演示的那樣用西班牙語預訂度假屋——然后說“我現在要把你連接到那個旅行智能體”，那最后是不是大家都得交“過路費”，才能讓智能體來用他們的服務？企業 CIO 可以花錢解決問題，直接說“我需要這個功能，我愿意付費”。但消費者市場并沒有這個能力。

劈柴：

各種商業模式都有可能出現。我真能想象出二十種不同的方式：比如消費者訂閱某個智能體服務，而智能體平臺再向服務方進行收益分成。你剛才說的那種類似 CIO 場景的模式是有可能的，我們也不該排除這種可能性。別低估了人們參與這類生態系統的潛在價值。

當然現在很難準確預測。但我確實相信：只要你在持續降低摩擦、提升用戶體驗，從長期來看，這種路徑通常是難以被擊敗的。如果你讓用戶使用起來越來越順暢，且體驗愉悅，那就總會有人愿意參與進來，并在其中壯大自己的業務。

比如品牌是否愿意上線電商平臺？他們為什么現在不都自己做獨立站？這是因為中間平臺依然提供了價值。就像商戶為什么要接受信用卡支付？因為雖然手續費更高，但他們從中獲得了更多生意。這種“多付點錢但換來增長”的博弈，就是現實的商業平衡。

這個比喻可能不是完全契合，但類似的機制確實存在。你說得沒錯，有些現實阻力會減緩智能體的普及，盡管我們都對 A2A（Agent-to-Agent）或 MCP（Multi-agent Collaboration Protocol）感到興奮，但現實會慢下來。不過，我認為這是一個動態進程。

06、如果Chrome被出售，谷歌的宏愿還能落地嗎？

主持人Nilay：

Google 還面臨其他壓力，比如反壟斷方面的壓力。政府甚至可能要求你們出售 Chrome。那如果真的發生，你還能繼續推進你想做的事情嗎？

劈柴：

關于這個我不太方便評論，因為我們正在法律流程中。但我想說，我自己曾直接參與過 Chrome 的建設。我真的覺得——很少有公司會像我們這樣，既提升了產品，又推動了整個 Web 的發展。我們把 Chrome 開源為 Chromium，任何人都可以用。我們在瀏覽器上的研發投入、安全保障、創新成果，都是巨大的。

主持人Nilay：

但如果你們真的被要求出售 Chrome，你還能繼續做你現在想做的那些事嗎？

劈柴：

目前這不是我們正在面對的現實。但如果站在更高層面看，我們是一家以“基礎科技”為核心的公司，然后基于這些技術開發出能觸達數十億用戶的產品。我們在很多領域都這樣做。當然，無論發生什么，我們都會持續投資、努力創新，在任何情境下都努力構建成功的業務。這就是我能給的答案。

主持人Nilay：

特朗普政府的風格非常交易化。如果他連任，科技行業和他的關系可能會重新洗牌。你出席過他的就職典禮，有沒有和他團隊談過如何和解，或者他們可能會提出什么條件來“解決問題”？

劈柴：

沒有。我們一貫都是和司法部正式溝通的，不論是這個案件還是其他案例，我們的合作方式一直是標準流程。

主持人Nilay：

但特朗普曾多次公開表示，他不喜歡自己的搜索排名。他還說想“調整”搜索結果。你會為了特朗普去修改搜索排名嗎？

劈柴：

不會。以今天的 Google 搜索系統而言，我無法——Google 的任何人都無法——影響搜索排名算法。

主持人Nilay：

AI 模式畢竟還是不一樣的，對吧？我們看到你們的一些競爭對手，在系統提示詞（system prompts）上有些混亂的調整，帶來了非常戲劇化的回答變化。在你們提供完整答案的這個新環境中，你會因為政治壓力而調整 AI 模式的回答嗎？

劈柴：

不會。

主持人Nilay：

因為我們確實看到，比如 Grok 和其他平臺中，系統提示詞的改變對回答影響很大。

劈柴：

比如搜索排名吧？我們對搜索排名的態度是非常嚴謹、神圣不可侵犯的。過去25 年我們一直這么做。我們有成百上千的排名信號在起作用。如果我們從用戶那兒收到了廣泛反饋，認為某方面出了問題，我們會以系統性的方式來審視并改進它。但我們從不會基于個例去改動排名算法。

主持人Nilay：

那你在評估信息來源時，會不會擔心內容質量？比如我注意到 CDC（美國疾病控制與預防中心）的網站近期改了不少頁面，很多關于多元、公平與包容（DEI）的語言在政府網頁中都被刪掉了。這些曾經在 Google 搜索中權重很高的來源，現在可能會產生誤導性內容，并被 AI 概覽整合進去。你們會重新評估這些內容嗎？

劈柴：

這其實反映了對搜索工作機制的一個誤解。我們不會一個個去評判某個網頁是否“權威”。我們依靠的是算法信號，比如最早的 PageRank。當然今天的信號比 PageRank 復雜多個量級，但以它為例，它的邏輯不是我們說誰權威，而是通過“被多少其他網頁引用”來評估，就像學術引用那樣。所以我們不會也無法主動去對這些內容做人為判斷，我也不認為這一點會改變。

主持人Nilay：

但隨著 AI 概覽越來越多地“匯總答案”，你們是否也需要承擔更多的結果責任？

劈柴：

我們確實會為這些回答提供上下文，但核心還是建立在我們找到的信息來源基礎上的。

不過 Google 一直對搜索質量有非常高的標準。去年我們上線 AI 概覽后，有人專門發起“對抗式查詢”來測試錯誤率。結果顯示，錯誤率大概是七百萬分之一。這正是我們長期以來設立的高標準。在我看來，這方面并沒有發生改變。我們對自己的搜索結果頁是公開透明的，這種可見性也帶來了天然的責任感。我們始終要不斷贏得用戶的信任，這也是我們對待 AI 的方式。

07、AI的終極階段：AI和機器人融合的魔法時刻

主持人Nilay：

你覺得這個平臺變革的“下一階段”有什么標志？我們開頭說我們正處于第二階段，那么你認為接下來進入“終極階段”或“第三階段”的標志會是什么？

劈柴：

你是說 AI 的平臺變革嗎？

主持人Nilay：

對，你在看什么信號？

劈柴：

我一直認為 AI 更深刻的原因之一，是它是一種“自我改進型技術”。就像當年 AlphaGo，我親眼看到它從零開始、完全不會下圍棋，到幾個小時后已經超過人類高手，再過幾個小時后，已經沒有人類可以與之匹敵。

這正是 AI 技術的核心力量。我們眼前還有巨大的潛力，比如發現新藥的能力會徹底顛覆我們治療癌癥等疾病的方式。

還有創造力——我們正在把這種能力交到每一個人手里。下一代孩子，人人都能編程、搭建應用。只要你想到一個想法，你就能做出來。我覺得我們還沒完全意識到這意味著什么，但它很快就會成為現實。

而下一階段真正有意義的變革，將是 AI 技術進入物理世界——通過機器人實現的那一刻。機器人帶來的“頓悟時刻”，一旦出現，將成為又一次巨大的平臺轉變。現在 AI 還在線上發揮作用，但如果落到線下，比如 Waymo——在我看來它其實就是一個“移動機器人”。但我說的是更通用型的機器人。一旦 AI 與機器人結合、出現魔法般的時刻，那就是下一波平臺革命的標志。

主持人Nilay：

我已經在期待明年我們一起戴著眼鏡、帶著機器人錄節目了（笑）。

劈柴： 

我們來試試吧。謝謝你，真的很開心這次對談。